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Qué tan cierto es?

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

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Qué tan cierto es?

Notapor Pavlus » Mar Ene 31, 2006 3:51 am

Hola
Como ya algunos sabran, los TLD-593.5xx han tenido una serie de problemas en el tramo que recorren en el sur de Chile. Problemas que actualmente se empiezan a solucionar poco a poco. Sin embargo con esto han salido muchas personas a criticar los trenes españoles que han llegado desde 1997.

Personalmente no critico a las 269, ni a los 444 ni a los 440, porque nunca he sabido que éstos equipos presenten fallas en España, al contrario de lo que pasa con los 593.

Pero quiero saber de manera más certera ¿Cómo funcionan éstas unidades en España? ¿Fallan? ¿Se incendian?. La 269.04 ha sufrido dos principios de incendio en los últimos días.
Además, muchos critican al material español, diciendo que es malo, pero ¿Cómo funcionan las mismas unidades en España? a eso va mi pregunta.

Lo otro, ¿cómo funciona el sistema ASFA? ése sistema será instalado en Chile, pero existe mucha desconfianza (El actual sistema es responsable de 1 accidente grave en 50 años) ¿Que ventajas tiene este sistema? ¿Qué tan confiable es?

Y por último ¿Cuál era el estado de los 593 que se vendieron a Chile antes de su reforma? ¿Es verdad que eran chatarra y estaba botados?
Siento si me extendí con las preguntas y agradezco a quienes puedan responderme.
Un saludos a todos
Pablo Valenzuela
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Notapor pizias » Mar Ene 31, 2006 4:25 am

Por partes, pavlus:

- Las 269 y el resto de japonesas son locomotoras que, aqui, han demostrado un funcionamiento excelente con un mantenimiento no siempre adecuado. Esos problemas de "incendio" se han producido aqui en condiciones de extrema suciedad en las regletas de los combinadores. Por tanto, el fallo es, a priori y desde el desconocimiento de las causas concretas, de mantenimiento y no del material.

- Las 440 son unidades de las que no se puede contar ni un solo punto debil... Quizás solo son un poco propensas a los "resfriados" en condiciones ambientales de extrema humedad y, sobretodo, nieve, por derivaciones en el Grupo o en los Motores de Tracción. Los que hemos visto la reparación realizada a las unidades que han ido a vuestro país nos hemos quedado sorprendidos, haciendo el comentario "mira, mejor que las de aquí"

- Los 444 son idénticas en cuanto a equipos de tracción. Y comparten los mismos males, osea, ninguno. Su GMG original daba mas problemas (era distinto, con bastante más potencia) que el de las 440, pero para vuestro pais lo eliminaron y en su lugar montaron un Convertidor Estático. Solo se puede añadir que en los ultimos años estuvieron sometidos, aquí, a un uso muy intenso y con un muy limitado mantenimiento. Tuve la oportunidad de ver en detalle la intervención realizada en Málaga a los últimos cinco 444 que fueron a tu pais y ... quedaron mejor que nuevos. El tratamiento de la carroceria fue excepcional, siendo conscientes, quizás, de que estan construidas con muy malos materiales.

- Los 593... fruto de un miedo injustificado por parte de la dirección de material de renfe de la época a las transmisiones hidráulicas, que forzó la compra de una serie de automotores (de explotación comercial ruinosa) con dos tecnologias distintas... los 592 con motores büssing-MAN y transmisión voith, y los 593 con motor FIAT y transmisión... mecánica de cuatro velocidades... con tecnología de los ALn668 de 1959... si, anterior a la del TER...

Los 593 han estado apartados de circulación desde que se negoció la frustrada venta a Argentina... debio ser... sobre el 2003. Aqui, en esta tierra, cuando un vehículo se aparta empieza inmediatamente a nutrir de repuestos a sus compañeros de serie... sumado a un grado de vandalismo que no entraré a valorar.

El principal fallo del tren como tal es la falta de sincronismo de los embragues-cajas de cambios de los cuatro motores que incorpora el tren. De complicado reglaje y, una vez conseguido, este reglaje se pierde en un numero excesivamente corto de maniobras de cambio de velocidad. Cuando el desajuste es grande, se producen apagados intempestivos de motores de tracción por dispararse sus protecciones, roturas de dientes en árboles de cajas de cambios (y cosas mas graves se han visto tambien) e, incluso, fallos mayores en los puentes reductores.

Una visita diaria a foso reduce enormemente estas averías, visita que no han tenido jamás aquí. Su gran ventaja es fruto de su gran inconveniente: cuatro motores de tracción completamente independientes hacen que puedan circular con un solo motor, menguando a un cuarto su ya de por si exigua potencia.

Y frenar... mejor lo dejamos para otro dia... que vaya pedazo ladrillo me quedó
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Notapor moregarjuan » Mar Ene 31, 2006 8:30 am

Hola a todos.
Pizzias eres todo un erudito ferrocarrilero. Te deberías propiciar más. :maestro:

Este es el tipo de información técnica que a menudo busco en nuestras revistas, (deformación profesional) y que en cambio es tan escasa.

Muchos tankius.
moregarjuan
Si me permitís voy a hacer una propuesta.
¿Qué os parece una sección que fuese una especie de glosario ferroviario donde cupise la nomencltura, jerga y tecnicismos ferroviarios? :idea:
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Notapor Genesis » Mar Ene 31, 2006 10:40 am

A.S.F.A. (Anuncio de Señales y Frenado Automático)

El ASFA es un sistema de información de señales puntual (es decir, no recoge información contínuamente) basado en balizas situadas en medio de la vía ligeramente desplazadas a la derecha en el sentido de la marcha y asociadas a señales luminosas, y a veces, de limitación de velocidad.

Se basa en la transmisión de ondas de radio entre un emisor (la propia baliza situada en la vía) y un receptor (el captador ASFA que ha de montar la locomotora o el vehículo correspondiente). Dependiendo de la frecuencia con la que emita la baliza (que lógicamente varía en relación del aspecto que presente la señal), en en panel repetidor de la cabina aparecerá una u otra indicación (el tercer elemento del sistema, el cuarto sería todo el equipo electrónico asociado).

Las balizas asociadas a la señal luminosa suelen ser dos, una colocada a 5 metros por delante de la señal (Baliza de señal) y otra colocada a unos 250 metros, aunque es una distancia variable (Baliza previa). Existen excepciones, como por ejemplo las señales de salida de las estaciones, que solo suelen tener una (la de señal), aunque a raiz del accidente de Torredembarra se empezaron a montar balizas previas en las señales de salida de las vías generales.

Su funcionamiento es más o menos el siguiente:
( http://www.trensim.com/foro/viewtopic.p ... 99&start=7 )

Ante una señal en vía libre, el sistema emite tanto en la baliza previa como en la de señal un pitido corto, que simplemente confirma al maquinista que la señal está en vía libre, y no necesita ningún tipo de acción por su parte.

Ante una señal restrictiva (anuncio de precaución, preanuncio de parada, anuncio de parada...), el sistema emite un pitido contínuo, iluminándose además en el repetidor de cabina la indicación "FRENAR". Desde que ésto sucede el maquinista dispone de 3 segundos para pulsar el llamado botón de reconocimiento del ASFA, que le dará a entender al sistema que efectivamente el maquinista ha visto la señal. Si no lo hace, se aplicará freno de urgencia. Esta operación habrá que realizarla tanto en la baliza previa como en la baliza de señal.

Finalmente, ante una señal de parada, existen otros condicionantes. Dependiendo del tipo del tren, por la baliza previa de una señal en rojo hay que pasar a una velocidad determinada:

Trenes tipo 80 e inferiores: 35 Km/h
Trenes tipo 90,100, 110: 50 Km/h
Trenes tipo 120 y superiores: 60 Km/h

Si se pasa a una velocidad superior por la baliza previa se produce frenado de urgencia del tren. Si se pasa a la velocidad correcta o inferior, en el panel repetidor del ASFA se iluminará una luz roja durante 10 segundos y además se emitirá un pitido largo. No es necesario el reconocimiento por parte del maquinista.

Evidentemente si se pasa por la baliza de señal de un rojo, se produce inmediatamente el frenado de urgencia del tren.

En cualquiera de los casos en que se produce frenado de urgencia, es necesario rearmar el sistema para liberar freno y poder volver a establecer tracción. En el caso de locomotoras antiguas, el pulsador de rearme estaba (y sigue estando) situado fuera de la cabina, siendo necesario que el maquinista, una vez detenido el tren, se bajara para rearmar el sistema. En los paneles repetidores ASFA modernos, el pulsador de rearme está en él mismo, pero para rearmarlo es imprescindible que la velocidad del tren sea inferior a 5 Km/h.

También podemos encontrarnos balizas ASFA en las señales indicadoras de Paso a Nivel, como ya se comentó en otro hilo. Si el paso a nivel está protegido nos darán la misma indicación que vía libre, y si está desprotegido nos darán la misma indicación que un anuncio de parada, debiendo el maquinista actuar en consecuencia.

Incluso se situan en límites temporales iguales o inferiores a 60 Km/h, dándo al maquinista en cabina una indicación similar a un anuncio de parada (FRENAR), y debiendo el maquinista, al igual que si fuera una señal o un paso a nivel desprotegido, accionar el pulsador de reconocimiento antes de 3 segundos. Si no, se produce frenado de urgencia.

En algunas zonas de la mermada red de RENFE existe el llamado ASFA 200, que es en esencia exactamente lo mismo que el ASFA convencional, pero se reconoce una señal nueva, que es la vía libre condicional (verde a destellos).

Con ésta nueva señal, que se presenta en el cantón inmediatamente anterior a una restrictiva (anuncio de precaución, de parada, etc.), se consigue que, sin variar la distancia entre señales aptas para tipo 160, se pueda circular con seguridad a 200.

Esto es porque el maquinista que circula con un tren tipo 200 y se encuentra con una señal en vía libre condicional, tiene que reconocerla en el sistema ASFA antes de 3 segundos, reducir la velocidad a 180 Km/h ANTES de 18 segundos, y posteriormente a 160 Km/h ANTES de 11 segundos. (No me acuerdo exactamente de los tiempos, pero van por ahí).

Si no cumple cualquiera de esas condiciones en velocidad o tiempo, se produce el frenado de urgencia del tren. Con ésto conseguimos que el paso por la señal restrictiva se produzca a 160 Km/h, es decir, una velocidad adecuada a la distancia de frenado convencional.

Decir que el sistema además supervisa que tras una señal en vía libre condicional, no se superen los 160 Km/h en ningún caso, si se superasen se provocaría también frenado de urgencia. Esto lo sabe el maquinista porque el panel del ASFA se lo indica, y hasta que no pase por una señal en vía libre absoluta, no podrá recuperar los 200 Km/h.

Para los trenes de tipo igual o inferior a 160 Km/h que circulan por lineas con ASFA 200, la vía libre condicional es igual a vía libre absoluta, sin necesitar reconocerla ni nada parecido.

Un panel repetidor de ASFA en una cabina...
( http://www.trensim.com/foro/viewtopic.php?t=8770 )

Imagen

El panel del ASFA es el que se encuentra en la parte superior del cuadro de mandos, a la derecha. Con las lucecitas verde y roja. El pulsador blanco que hay a la derecha del TELOC, debajo del cuadro de testigos, es el pulsador de reconocimiento.

Espero que a 2N3055 no le importe que tome su excelente esquema del mismo panel, para explicarlo un poquito más:

Imagen

1.- Indicación FRENAR

Se ilumina cuando una señal no presenta vía libre (anuncio de precaución, preanuncio de parada, anuncio de parada, etc.), o bien al pasar por un límite de velocidad temporal inferior a 60 Km/h que lleve asociada una baliza, junto con el pulsador de reconocimiento del ASFA, acompañada de un pitido contínuo.

Si el maquinista no reconoce ésta indicación con el pulsador citado antes de 3 segundos se produce el frenado de urgencia del tren.

2.- Indicación VERDE:

CREO (es lo malo de no haber visto ningún ASFA 200 en funcionamiento) que ésta luz verde se ilumina cuando se pasa una señal en indicación de "vía libre condicional" (verde a destellos) en vehículos de tipo superior a 160. Se ilumina continuamente junto con un pitido también contínuo y requiere reconocimiento por parte del maquinista en menos de 3 segundos.

El maquinista además ha de reducir la velocidad a 180 Km/h antes de 18 segundos y a 160 Km/h en los 11 siguientes.

Una vez reconocida la luz verde queda fija como recordatorio para el maquinista de que NO PUEDE rebasar los 160 Km/h pues esa acción provocaría el frenado de urgencia del tren. La indicación desaparece cuando se pasa una señal que indique "vía libre".

3.- Indicación ROJA:

Se ilumina al pasar por la baliza (previa o de señal) de una señal que indique parada. Se ilumina durante 10 segundos acompañada por un pitido contínuo de 3 segundos. No es necesario reconocimiento por parte del maquinista.

Si se ha pasado por la baliza previa a más de 60 Km/h se producirá frenado de urgencia del tren (para trenes de tipo superior a 110). En la baliza de señal se producirá, sea cual sea la velocidad, el frenado de urgencia.

La excepción la constituye el rebasar la señal mediante la llave de rebase, en la cual se producirán exactamente las mismas circunstancias PERO no se accionara el freno de emergencia.

4 y 5.- Indicaciones VL y CV

Nunca han tenido uso en el sistema ASFA.

6.- Indicación de eficacia:

Está iluminada contínuamente en verde e indica al maquinista la eficacia o buen funcionamiento del sistema. Casi que es como una luz de on / off, si está apagada el equipo se puede dar como apagado o inútil.

7.- Llave de conexión / desconexión / rebase autorizado:

Para conectar / desconectar el sistema. Normalmente irá en la posición intermedia (llave en posición horizontal, ON). Girada a la posición de rebase autorizado (la inferior), tenemos 10 segundos para rebasar la correspondiente señal antes de que el sistema tire de urgencia al rebasarla.

8.- Indicación de alarma:

Se ilumina junto con un pitido contínuo cuando el sistema ASFA pierde la eficacia o dispara urgencia por cualquier causa. Es un pulsador que hay que accionar para que la alarma se "calle".

Este panel repetidor es de los "antiguos". Los nuevos son más pequeños, están integrados en el panel de mandos, y se puede reconocer directamente sobre la propia luz de "FRENAR" (que es pulsador a la vez), además de contar con alguna indicación más y poder rearmar el sistema directamente desde la cabina cuando la velocidad es inferior a 5 Km/h, no siendo necesario que el maquinista baje del tren / locomotora y accione el correspondiente pulsador de rearme.

Por otro lado, y para acabar de explicar su funcionamiento, en el armario de electrónica del equipo ASFA existe un pulsador conocido como "seta" (también se conoce con el nombre de seta al pulsador del freno de urgencia, pero eso es otra historia). Esta "seta" es el pulsador de anulación del sistema.

Este pulsador de anulación es importante en locomotoras, que también llevan otro panel que es el selector de tren y conexión / desconexión. Un panel similar en forma al repetidor del ASFA pero que solo tiene dos "llavecitas". Una, a la izquierda, es el interruptor de conexión - desconexión del sistema general (ON / OFF), y la otra, de tres posiciones, es el selector de tren (tipo inferior a 90, tipo 90 / 110, o tipo superior a 110). El selector influye, de la manera más visible, en la velocidad máxima permitida a la que se puede pasar por una baliza previa de una señal en rojo, siendo 35 Km/h para tipos inferiores a 90, 50 Km/h para tipos 90 / 100 / 110, y 60 Km/h para tipos superiores a 110.

Si en una locomotora el ASFA está apagado pero NO anulado con la seta, no se puede mover porque se mantiene desexcitado el RAE (Relé de Automatismo de Emergencia). Esto conlleva que no se pueda levantar freno, entre otras cosas que "deshace" el propio RAE.

Igualmente, si tenemos en una locomotora el ASFA conectado pero no tenemos seleccionado ningún panel repetidor (es decir, el ASFA no está activo en ninguna cabina), tampoco podremos mover la locomotora por las mismas causas, RAE desexcitado.


En mi opinión, del ASFA se podría decir que es un complemento y ayuda al maquinista más que un sistema de seguridad en si, pues tiene carencias que no suplen el error humano. Si ante un anuncio de precaución, por ejemplo, el maquinista reconoce en las dos balizas dicho anuncio y después por despiste se "olvida", nada impedirá que pase a la velocidad de itinerario por unas agujas que estén colocadas a vía desviada.

O bien en el caso de rebase de una señal en rojo, si, será accionado el freno de urgencia, pero la señal será rebasada ampliamente por el tren, dejando al azar si nos encontraremos algo antes de que el freno logre deternos.

No obstante me parece una muy buena ayuda a la conducción, y un relativamente eficaz sistema de seguridad, siempre que el maquinista no se despiste. Pero aquí ya entra el factor de que "todos somos humanos".

Un saludo :)

Kevin Lera (Genesis) con fuente pzns (Muchas gracias!!).


PD: Este post está redactado en base a otros que he ido escribiendo en el tiempo, con lo cual puede presentar alguna errata o mala redacción, que espero sepais perdonar. Los links son los enlaces por separado al texto que en su día escribí.

Y si alguien ha leido hasta aquí... mi sincera admiración y agradecimiento.
Última edición por Genesis el Mar Ene 31, 2006 12:23 pm, editado 1 vez en total
Existen dos clases de personas en el mundo...
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Notapor CRT-220 » Mar Ene 31, 2006 11:33 am

Kevin, muy buena explicación. Mas o menos sabía ya como iba, pero ahora lo tengo del todo claro. Hay algun que otro error (sobretodo en los tiempos para la via libre condicional, que has puesto en un sitio 13 y en otro 11) pero está muy bien...


Y me lo he leído enterito...7-8 minutos... :D
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Notapor Vi » Mar Ene 31, 2006 11:48 am

Pues yo lo leí entero.
Salu2 a to2;
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Notapor moregarjuan » Mar Ene 31, 2006 12:54 pm

Gracias Kevin por tu esfuerzo pedagógico. Muy clara la exposición, que necesitará varias lecturas por mi parte para acabar de entenderlo. Soy lego en las interioridades de este mundo y explicaciones tan trabajadas y detalladas como éstas me van muy bien.
:app: :app:
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Notapor Pavlus » Mar Ene 31, 2006 3:46 pm

Muchas, muchas, muchísimas gracias por las respuestas Pizias y Kevin. Ahora me queda perfectamente claro de quién es la culpa de las fallas en nuestros equipos.
Un saludo y nuevamente gracias.
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Notapor 2N3055 » Mar Ene 31, 2006 4:32 pm

Hola a todos:

No me ha molestado en absoluto, Kevin :lol: :lol:

Respeto a los 593, ha viajado varias veces en el de Lleida a Pobla de Segur y te puedo asegurar que la transmisión es un desastre y que tardan unos 5s o más en desacoplar, canviar de marcha y volver a acoplar con un fuerte tirón... Lástima que son mucho mas elegantes que los 592. No se qué tal està el tema de las transmisiones en el 596, cuando viaje a Canfranc, la transimisión parecía estar modificada...

Un saludo.-
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Notapor pizias » Mar Ene 31, 2006 4:43 pm

En el 596 solo han de sincronizar dos transmisiones, y no cuatro: He ahí la sensación que tuviste.

El fuerte tirón es simplemente eso: falta de sincronismo. Y ese tirón es demoledor para los elementos que componen toda la transmisión.
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Notapor JavierCR » Vie Feb 24, 2006 11:20 pm

"Pizias" eres un fiera, nada mas puedo decir, para que, con eso vale. Saludos.
[date=1140819760]
Cuanto mas mensages leo me quedo mas perplejo, "Genesis" otro centro de sabiduria. Da gusto estar por aquí, no tenia ni idea de todo eso. Saludos.
JavierCR
 
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Notapor Jorge_ut440 » Lun Feb 27, 2006 5:33 pm

pizias escribió:Por partes, pavlus:

- Las 269 y el resto de japonesas son locomotoras que, aqui, han demostrado un funcionamiento excelente con un mantenimiento no siempre adecuado. Esos problemas de "incendio" se han producido aqui en condiciones de extrema suciedad en las regletas de los combinadores. Por tanto, el fallo es, a priori y desde el desconocimiento de las causas concretas, de mantenimiento y no del material.

- Las 440 son unidades de las que no se puede contar ni un solo punto debil... Quizás solo son un poco propensas a los "resfriados" en condiciones ambientales de extrema humedad y, sobretodo, nieve, por derivaciones en el Grupo o en los Motores de Tracción. Los que hemos visto la reparación realizada a las unidades que han ido a vuestro país nos hemos quedado sorprendidos, haciendo el comentario "mira, mejor que las de aquí"

- Los 444 son idénticas en cuanto a equipos de tracción. Y comparten los mismos males, osea, ninguno. Su GMG original daba mas problemas (era distinto, con bastante más potencia) que el de las 440, pero para vuestro pais lo eliminaron y en su lugar montaron un Convertidor Estático. Solo se puede añadir que en los ultimos años estuvieron sometidos, aquí, a un uso muy intenso y con un muy limitado mantenimiento. Tuve la oportunidad de ver en detalle la intervención realizada en Málaga a los últimos cinco 444 que fueron a tu pais y ... quedaron mejor que nuevos. El tratamiento de la carroceria fue excepcional, siendo conscientes, quizás, de que estan construidas con muy malos materiales.

- Los 593... fruto de un miedo injustificado por parte de la dirección de material de renfe de la época a las transmisiones hidráulicas, que forzó la compra de una serie de automotores (de explotación comercial ruinosa) con dos tecnologias distintas... los 592 con motores büssing-MAN y transmisión voith, y los 593 con motor FIAT y transmisión... mecánica de cuatro velocidades... con tecnología de los ALn668 de 1959... si, anterior a la del TER...

Los 593 han estado apartados de circulación desde que se negoció la frustrada venta a Argentina... debio ser... sobre el 2003. Aqui, en esta tierra, cuando un vehículo se aparta empieza inmediatamente a nutrir de repuestos a sus compañeros de serie... sumado a un grado de vandalismo que no entraré a valorar.

El principal fallo del tren como tal es la falta de sincronismo de los embragues-cajas de cambios de los cuatro motores que incorpora el tren. De complicado reglaje y, una vez conseguido, este reglaje se pierde en un numero excesivamente corto de maniobras de cambio de velocidad. Cuando el desajuste es grande, se producen apagados intempestivos de motores de tracción por dispararse sus protecciones, roturas de dientes en árboles de cajas de cambios (y cosas mas graves se han visto tambien) e, incluso, fallos mayores en los puentes reductores.

Una visita diaria a foso reduce enormemente estas averías, visita que no han tenido jamás aquí. Su gran ventaja es fruto de su gran inconveniente: cuatro motores de tracción completamente independientes hacen que puedan circular con un solo motor, menguando a un cuarto su ya de por si exigua potencia.

Y frenar... mejor lo dejamos para otro dia... que vaya pedazo ladrillo me quedó


Fenomenal explicación, pero hay una cosa sobre los 593, muy relacionada con lo que se pregunta, que es incorrecta, y es que los 593 reformados para Chile no provienen de los apartados en Medina del Campo, sino que los vendidos a Chile hasta unas semanas antes de su reforma estubieron circulando en servicio comercial, por lo que se estado era mejor que el de los de Medina del Campo. En tal caso, los apartados en Medina del Campo se han podido utilizar para cogerles piezas de repuesto para los chilenos y los que circulan o han circulado hasta Diciembre en España ;-)


Saludos :-)
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