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Parámetros de potencia y velocidad en el eng

Foro para tratar temas sobre ajuste y mejora de los parámetros de los archivos ENG y WAG

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Notapor Josep » Vie Oct 10, 2003 2:10 pm

Hola de nuevo,

javier: no he probado las nuevas características del .eng por una simple razón, que ya apuntaba en un post: ¿CÓMO SÉ QUE SON CORRECTAS PARA ESTA LOCOMOTORA?. Quiero decir: necesito una base lógica, o lógica/matemática para determinar su adecuación. El método que planteas es experimental. Pero veo algunas dificultades en establecer valores válidos. Bueno, profundicemos.

Pero que nadie pierda el Norte: HAY QUE CONSEGUIR RESUMIR EN UNA SIMPLE HOJA DE CÁLCULO UNOS VALORES DE ENTADA CONOCIDOS DE FORMA GENERAL DE UNA LOCOMOTORA PARA LUEGO DAR SUS VALORES MÁS O MENOS ADECUADOS PARA MSTS. MSTS es un juego, no un simulador perfecto de física ferroviaria...

Digo lo de más o menos adecuados porque dudo -y cada vez más- que MSTS pueda realmente simular todo lo que estamos hablando. Si con el simple tema de la velocidad ya no se puede ajustar exactamente....pues no vea usted los demás parámetros...Ahí mi primera gran objeción a lo que estamos planteando en este post.

Para Josiño: si los valores de nuestros .eng deben depender de los profesionales de los ferrocarriles que conocen estas máquinas...me estás matando. Me explico: ¿para qué tanto cálculo si luego dependemos de unas impresiones que pueden ser subjetivas -aunque de profesionales-? ¿Siempe tendremos a disposición maquinistas que nos puedan experimentar con MSTS los valores y darnos su opinión para los valores adecuados en los .eng? ¿Encontraremos profesionales para todo el material que se ha desarrollado y que se piensa desarrollar? Me parece que...dificil. Por no decir imposible.

Para todos:

Me parece que no vamos bien. Mi intento es el de esclarecer, simplificar, adecuar, facilitar. Es decir, intento conseguir unos procedimientos de cálculo (igual creamos un pequeño programa, o bien en una simple hoja de Excel) que ayuden a todo el mundo a establecer un .eng CORRECTO (ojo! no digo PERFECTO, porque en MSTS...no sé si existe). No me considero elitista del conocimiento, sino que pretendo hacer comprensible y tratable aquello que considero de interés para los diseñadores.

Los ingenieros pueden y deben afinar para construir máquinas reales que funcionen bajo determinados parámetros. Los diseñadores de MSTS no tenemos por qué ser ingenieros, ni sabios conocedores del mundo del ferrocarril, sino simplemente -que no quiere decir fácil- implementar diseños CORRECTOS. La perfeción no existe ni en MSTS ni en ningún simulador. La vida es muy rica, y ningún simulador es capaz de reproducirla a la perfección.

Resumiendo: que no me sirve lo que llevamos hablando si la definición CORRECTA (no PERFECTA) de los .eng suponga un cáculo inaccesible a la mayoría de diseñadores, o que no esté en su mano su comprobación o afinamiento. Sé que el reto es grande, pero necesitamos trabajar más empíricamente (fórmulas a aplicar) que ensayo/error. Si por ensayo/error logramos estos cálculos, estas fórmulas fácilmente aplicables, de acuerdo. Si no, para mí estamos perdiendo el tiempo.

Quizá en MSTS2 el tema esté mejor...o no. Pero hay que conseguir algo que puede ser difícil, y que he planteado, y que nadie me contesta: ¿los ejemplos de la 340 sirven para algo? Solamente Josiño y javierfl responden a este post (con aportaciones que me hacen aprender muchísimo, y que agradezco profundamente). Pero, ¿No hay más diseñadores en este país o en este foro interesados en el tema y que se apunten al mismo, trabajando codo a codo como lo estamos haciendo algunos? ¿Vale la pena continuar este post?

Para mí estamos en un momento interesante, pero que el camino cada vez lo veo menos claro.

Mi opinión final es que se necesita una forma simple y efectiva de facilitar el cálculo de estos parámetros para todo el mundo. Lo estoy intentando aportando ejemplos concretos. Lo hago porque yo soy el menos indicado para hablar en términos profesionales del ferrocarril, pero sí como persona que tiene algunos años de experiencia en el mundo de la simulación tridimensional. Y lo que he aprendido en estos años...es que lo matemáticamente traducible en valores fácilmente calculables y aplicables es lo que necesitamos. ¿Seguimos?

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Notapor Josiño » Vie Oct 10, 2003 2:43 pm

¿Que tal?

Josep, no me refería a los maquinistas... me refiero a las personas que analizan el comportamiento de las locos... "técnicos varios" que EXISTEN...(digo yo) porque alguien tiene que determinar si las locos se compran y por qué... y una vez compradas alguien tiene que hacer estadísticas de su rendimiento, etc, etc.

Supongo que en el departamento de "tracción" o como se llame en RENFE, y los propios fabricantes, deben de tener documentación más que suficiente para que podamos configurar una locomotora virtual... aceleraciones (positivas y negativas), cargas máximas, adherencias... a partir de esos datos sí podemos "hacer que parezca que hace"...

He enviado un E-mail a la revista "MAQUETRÉN" a Manuel Galán Eruste, ¿te suena?, que creo es una de las personas más informadas sobre ferrocarriles en España, y otro a un "forero" que trabajó en RENFE... les he pedido que me informen de la forma de llegar a ese departamento o a esos datos... nadie dijo que fuera fácil, pero no vamos a rajarnos tan pronto ¿de acuerdo?... imagínate si conseguimos lo que nos proponemos... y si no... pues no se pierde gran cosa... (tengo 42 "tacos" y me quedan muchas cosas que intentar en este mundo...)


¡¡ÁNIMO, HOMBRE!! :wink: ...desde Vigo
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Notapor Josep » Vie Oct 10, 2003 2:51 pm

Josiño,

Otra vez me has vuelto a animar... :wink:

Hala, a fondo...(y gracias por las aportaciones, como también las de javier)

Josep
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Notapor Josiño » Sab Oct 11, 2003 3:14 pm

Bueno... la 340 preparada para empezar las pruebas de aceleración y velocidad máxima, con distintas cargas... ya os contaré...
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340_10.JPG
340_10.JPG (55.46 KiB) Visto 5031 veces
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Notapor javierfl » Sab Oct 11, 2003 6:41 pm

Respecto a lo que apuntais, tanto Josiño como Josep (que creo somos los tres de la misma quinta, poco más o menos...) pienso que estamos todos en la misma línea.

La idea es conseguir un sistema sencillo que permita establecer unos valores en los eng lo más realistas posibles, siempre, claro, sin perder de vista que esto es un simulador y no la vida real.

En este sentido, tal y como están diseñados los eng y sus parámetros, no encuentro más remedio que utilizar una fórmula mixta:

Por un lado, intentar establecer, con los manuales al uso, fórmulas disponibles y con lo que nos dicta la experiencia, los valores teoricamente más adecuados.

Una vez hecho esto, en cualquier caso, hay que comprobar empíricamente que hemos acertado o aquello que es manifiestamente mejorable, porque la gran catidad de variables y el errático comportamiento en ocasiones del MSTS obligan a ello. Para estos ensayos, es para lo que señalo habría que tener una especie de test preestablecidos, lo más sencillos posible si se quiere, que permitan evaluar objetivamente si vamos por buen camino.

En realidad, este es el sistema que yo he seguido hasta ahora, con mejor o peor fortuna. Primero intentar saber lo que es cada parámetro del eng y el valor teóricamente más adecuado para cada uno, y después ir ajustando mientras pruebo el modelo sobre la vía.

En cualquier caso, siempre es mejor ensayar un poco y atreverse a modificar los valores para mejorarlos, que copiar sin más el eng de otra pieza a nuestro modelo. Hay muchísimos diseños magníficos que naufragan patéticamente porque su comportamiento es totalmente irreal de acuerdo con lo que seria previsible según sus características.

Y ojo, además del comportamiento dinámico, lo suyo es que se ajusten también los valores de capacidades y gastos de agua y combustible, que las locomotoras puedan repostar, echen cantidad y tono razonable de humos, gases y vapor, que el comportamiento de las luces sea lógico, y todo el resto de numerosos detalles de los eng que tantas veces olvidamos.

Realmente, estaría bien como propone Josep, establecer una especie de manual sobre los eng, que permita a cualquier hacer esta tarea de forma sencilla. Tendríamos que ponernos a ello...

Saludos:

Javier.-
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Notapor Josiño » Sab Oct 11, 2003 9:33 pm

Hola, de nuevo...

Espero que a partir de ahora pueda dedicarle un poco más de tiempo al MSTS... estoy empezando a hacer ensayos con las locos, y por "enrollao", empecé con la de Josep... os iré contando el sistema y los resultados en siguientes "entregas", para no hacer los "post" muy largos... pero tengo una duda que espero me aclareis... después de cambiar los parámetros "principales" del .eng (Max Power, MaxForce, MaxContinuousForce y MaxVelocity ) acabo de darme cuenta que existe uno "repe", a saber

Size ( 3m 4.2356m 20.225m )
comment( 420k lb is the maximum )
Mass ( 88t )
WheelRadius ( 40in/2 )
_________________________________________________

MaxPower ( 2230hp )
MaxForce ( 200kN )
MaxContinuousForce ( 166kN )
MaxVelocity ( 81.25mph )
MaxCurrent ( 1500A )
WheelRadius ( 39.99in )

... atención, pregunta... ¿indica lo mismo arriba y abajo... y si es así, abajo el valor no debería ser 20 in?... el diámetro de las ruedas "nuevas de las 340 es de 1016 mm., es decir 40in, por tanto el "radius" será 20, ¿no?

Saludos
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Notapor Josep » Dom Oct 12, 2003 1:00 am

Josiño,

Me dejas un tanto "pasmado":

En este mismo hilo puse un post comentando los valores que me parecen correctos para esta locomotora, y razonando el por qué. El post es del día 7/10/2003 a las 16:39. En este post propongo unos valores revisados para la versión 2 de la 340 (que pensamos sacar una vez consensuados estos ajustes).

En esta propuesta planteo unos valores que me parecen los correctos, y los razono.

De estos valores a los que tu propones no coincide ninguno :shock: Además, en este post ya expuse el valor correcto para el radio de las ruedas.

También me "maté" explicando el tema de la velocidad máxima, y veo que los valores que propones no son ninguno de los que menciono en el post, que son los revisados para mí en este momento, y válidos para la versión 2 de las 340.

Agradecería un poco más de "finura" en estos aspectos, y trabajar sobre la propuesta realizada. No entiendo que se pueda avanzar si no se trabaja sobre una base. Como autor, me parece que lo puedo pedir, y lo que pido no es mucho :shock: ...

Lo comento porque este ultimo post dirigido "en general" debería haberse dirigido a mí, como autor del fichero inicial, y además teniendo unos valores propuestos para su debate que no coinciden con los que acabas de exponer.

En cuanto a tu propuesta de MaxForce y MaxContinus force, te vuelvo a comentar que los datos aportados en el post mencionado hacen referencia a unos valores de 29.000 y 26.5000 kp (proporcionados por personas expertas) para esta máquina, que traducidos son:
MaxForce ( 284.22kN )
MaxContinuousForce ( 259.72kN )

He pedido ayuda en diferentes sitios y personas para pode rencontrar estos valores correctos. En cuanto a la potencia, seguimos en desacuerdo. Me remito al post del 7/10/2003 a las 16:39.

Comento estos temas porque si trabajas en el .eng de la loco, debemos trabajar bajo un consenso fruto de los datos, para luego experimentar en las mismas condiciones.

Supongo que me entiendes.

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Notapor Josiño » Dom Oct 12, 2003 11:24 am

Josep, siento haberme tragado el dato del radio de las ruedas... y siento haber dirigido un post "en general"... sólo pretendo involucrar a más personas en este lío... y sobre todo siento que te enfades por utilizar otros valores distintos a los que has expuesto... y como este "tinglado" no está pensado en absoluto para enfadarnos, si no para todo lo contrario, te explico que no me importan los desacuerdos si al final llegamos a la meta... y precisamente por eso estamos trabajando en la misma dirección, pero por caminos diferentes... (si todos experimentamos con los mismos parámetros ya me contarás...).

Por eso yo, desde el principio, y de ahí surgió esta linea de discusión, experimento con los valores "reales" que figuran en todos los textos que conozco sobre las 340... en ningún momento estoy en desacuerdo con tu linea, ni con la de Javier... ojalá alguno de los tres acertemos... espero obtener resultados, o que los obtengais cualquiera de los dos o de quien se anime en este asunto...

Como creador de esta loco virtual te admiro y por supuesto que respeto tus ideas y argumentos... faltaría más... ahora bien, como creador de esta línea de discusión, déjame que experimente... al final en el .eng de tu locomotora figurarán los parámetros que tú quieras...

...a partir de ahora espero dejarte pasmado... pero con buenas noticias...


Saludiños
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Notapor Josep » Dom Oct 12, 2003 11:48 am

Josiño,

Ok, de acuerdo. Los valores finales del .eng de la locomotora deben ser fruto de datos objetivos, como bien dices. Sigamos con el trabajo, que merece la pena. A ver si sacamos algo del tema, que como bien comenta javier, debe servir de base para los diseños españoles.

Josep
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Notapor Josiño » Dom Oct 12, 2003 10:20 pm

¡Oeé, oé,oéoéeee...! :o

Josep y compañía... primer descubrimiento...

En la configuración de MaxVelocity... la estábamos calculando tomando una milla = 1,6093 Km... y ¿que milla es ésta?... pues una milla terrestre inglesa... pero el MSTS en "yanqui"... y mira por donde la milla terrestra americana es de 1,8522 Km....

Josep, ¿recuerdas tus pruebas de velocidad?... llegaste a esta conclusión:

"(130 * 71,438095 ) /132 = 70,3556996 mph. Clavado."...


Pues mira por donde 70,3556996 x 1,8522 = 130,274487...

¡¡¡SORPRESA!!! :D

Esto empieza a animarse... :saludiños
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Notapor Josep » Lun Oct 13, 2003 12:29 am

Josiño y todos,

Esto es demasiado, Josiño.

Dándole vueltas a tu descubrimiento, me parece que MSTS utiliza para calcular la velocidad de las locomotoras...LOS KNOTS (MILLAS NÁUTICAS POR HORA)!!!!!!!

Los knots son las unidades utilizadas en aviación...(o sea, que utilizaron el cálculo de Flight Simulator!!??)

Véase:

1 knot=1,8519984 Km/h (cuidadín, se utiliza el knot internacional, no el de UK)
1 Km/h=0,5399568 knots

O sea, que para calcular las (náuticas) mph de msts, debemos moltiplicar la velocidad de la locomotora por 0,5399568.

Ejemplo:

130 Km/h * 0,5399568 = 70,194384

Si este 70,194384 lo paso a km/h multiplicando por 1,8519984...sale 129,9998868569856 km/h...

No veas! Millas náuticas por hora! Knots!!!!

Gracias, Josiño, por la pista...

Josep
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Notapor parrocho » Lun Oct 13, 2003 11:25 am

hola. Josep escribió:

"Para no molestar a la gente, en Internet...no los he encontrado en absoluto. Solamente me aparece el valor dado por Renfe de "Esfuerzo tractor 17 T. Limitado por adherencia". Pero no encuentro cómo convertir las 17T en kn. Si lo hago (17 T* 0,00980665 = 166,71305kn), el valor encontrado no lo acabo de ver para esta loco. (Además, convertir Toneladas a kilonewtons...no lo acabo de ver. Estamos hablando de esfuerzo de tracción...por lo que no espero unidades de masa. Ingenieros: help, please). "

las toneladas no solo son unidades de masa sino tambien esfuerzos de traccion. estoy estudiando arquitectura y en el calculo de los esfuerzos que soporta una estructura utilizamos tanto los KN como las T, además con una equivalencia muy parecida a la que tu pones (1T=10KN), ya que usamos valores aproximados. dependiendo de si la estructura está traccionada o comprimida el valor será positivo o negativo.
por lo tanto es factible que empleen las toneladas cuando se refieren a esfuerzos de tracción. (17T=170KN)el valor es parecido al que te da a ti.
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Notapor Genesis » Lun Oct 13, 2003 1:19 pm

De hecho, normalmente el esfuerzo de tracción de las locomotoras en nuestro pais se encuentra expresado en Kg (Kilogramos) o en Toneladas, la conversión entre éstas dos unidades es una solemne tonteria...

La conversión a KiloNewtons no es desacertada, a mi entender. Creo que Josep está usando como factor multiplicativo a "g" (igual a 9,8 m/s2), y en los cálculos aproximados siempre se tiende a usar 10 m/s2, que es lo que comenta Parrocho.

Por último, no confundir el esfuerzo tractor con la masa por eje, que no es lo mismo... (no digo que nadie lo haya hecho, solo aviso).

Sea como sea, MSTS está muy poco depurado. Quizá MSTS 2 mejore también este aspecto, o quizá no, quien sabe. Esperemos que los mejore todos. :)

Saludos!

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Notapor Marc » Lun Oct 13, 2003 10:58 pm

Hola a todos:

Después de tardar un buen rato leyendo todos estos interesantes posts, me he puesto a experimentar un poco.

Hay un hecho que me desconcierta con la velocidad máxima:

En una vía de pruebas de 30 km de largo, recta y plana, he puesto dos tractoras de Talgo 350 (4000 kW = 5364 hp cada una), sin remolcar nada más.

En el .eng tenía inicialmente la siguiente línea (pretendía que se pudiera alcanzar la velocidad máxima más el 10% necesario para la homologación) :
Código: Seleccionar todo
MaxVelocity ( 385kmh )

Con esta configuración los vehículos alcanzan 391 km/h.

La segunda prueba, para reducir la excesiva velocidad máxima, ha sido:
Código: Seleccionar todo
MaxVelocity ( 360kmh )

En esta configuración se han alcanzado 368 km/h.

Para acabar de estar seguro que no es un problema con las unidades del parámetro MaxVelocity, he probado una tercera línea con la misma velocidad en mph, usando 1 km/h = 0.5399568 knots:
Código: Seleccionar todo
MaxVelocity ( 194.38mph )

Sin embargo, la velocidad se estabiliza en 324 km/h, cuando deberían ser 360 km/h, o 312 km/h si se usara la conversión 1 mph = 1,6093 km/h.


Lo interesante es que, usando kmh, dichas velocidades representan exactamente un 1,5% más de lo especificado, y que este estrecho margen parece indicar que se admite kmh como unidad de medida (será solo en las locomotoras eléctricas o qué?).

Vaya lío .... :shock:
Última edición por Marc el Jue Oct 16, 2003 10:13 pm, editado 1 vez en total
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Notapor Josiño » Mar Oct 14, 2003 9:11 am

Hola. Marc... tengo una curiosidad... has escrito:

"Con esta configuración los vehículos alcanzan 391 km/h, con un esfuerzo de tracción que empieza a descender de una forma regular alrededor de 230 km/h hasta ser cero a la velocidad máxima. "

...¿cómo sabes a qué velocidad empieza a descender el esfuerzo de tracción?

Saludos
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