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Reflexiones sobre la simulación

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Re: Reflexiones sobre la simulación

Notapor vagoneta » Lun Feb 16, 2009 12:07 am

Voy a dar mi opinión, a riesgo de ofender a alguien, (cosa que no es mi intención), pero como sabeis no suelo callarme lo que pienso y soy un diplomático pésimo.

Yo suelo plantear este tema desde dos prismas diferentes, dependiendo de si uno es creador de addons o simple usuario:

EL TÉCNICO: Un creador de addons es un técnico, y por lo tanto, al igual que cualquier técnico, es obvio que desea trabajar con las mejores herramientas que la tecnología pueda poner en sus manos. A ningún técnico le apetece trabajar con una herramienta de hace 8 años si puede hacerlo con una actual. Y para un técnico no es cuestión de deslumbrarse por la novedad y olvidarse de las antiguas herramientas, sino de pura y simple tecnología.Los únicos que afirman algo así son los nostálgicos, que se niegan a avanzar al ritmo que la tecnología nos ofrece. Por tanto es una simple excusa, que por cierto se ha repetido innumerables veces a lo largo de la historia de la humanidad, aunque gracias a Dios, la tecnología finalmente ha sabido imponerse siempre. El RS es la herramienta más avanzada tecnológicamente de que disponemos. Para mi no cabe otra cosa. Lo demás es dar pasos atrás.

Con esto no quiero decir que soy partidario del RS. Soy simplemente partidario de la tecnología, que es distinto. Si el año que viene nos ofrecen un simulador con más posibilidades, yo iré de cabeza, y dejaré a un lado al RS.

¿Y qué ha pasado con los técnicos? Pues dos cosas: Por un lado, simplemente que la rutina, las costumbres y los hábitos han jugado en contra nuestra. Y se ha visto a priori que el RS era demasiado complejo, y nos ha venido grande. Pero eso ha resultado ser mentira. Cuando se le dan dos capotazos al toro ya no parece tan grande. Y esos dos capotazos ya se le han dado o se le están dando al RS.

Por otro lado, parte de los técnicos esperaban al MSTS2 como una especie de panacea continuista con lo ya conocido, que salvaría las habilidades adquiridas y que podrían ser aplicadas a la nueva maravilla. Pero eso era un espejismo, por lógica (es ridículo pensar en encajar tecnología informática de hace 8 años con un nuevo programa -vease lo que ocurre si queremos meter un avión de FS98 en FSX- y porque los propios desarrolladores del MSTS2 ya advirtieron que iba a ser una plataforma completamente nueva y que nada de lo hecho hasta la fecha iba a ser aplicable al nuevo MSTS2. Ahí se pecó de ingenuidad. Y se pecó doblemente porque la espera del MSTS2 para muchos implicó el desahucio prematuro del RS, como si nos sobrasen los simuladres ferroviarios serios.

El ejercicio de responsabilidad de los técnicos ha fallado estrepitosamente de cara al RS. Y hablo de responsabilidad porque la vida o muerte de un simulador como el RS depende en gran medida de los desarrolladores del mismo. No hemos sabido estar a la altura de las circunstancias, salvo honrosas excepciones, que todos conocemos, que fueron pioneros en su día y que hoy vuelven a serlo.

EL USUARIO: En este campo es donde se ve más descaradamente lo que ha ocurrido. Quien está esperando las creaciones de los demás se ha visto con un panorama previsible. Sin Renfe no hay motivo para cambiar. Curioso. Pero hagamos una reflexión: Imaginemos que el RS tuviese ahora mismo todos los addons españoles que tiene el MSTS. ¿Quién seguiría utilizando el MSTS? Nadie o muy pocos. Sólamente seguirían usando el MSTS aquellos que tuviesen ordenadores que no moviesen el RS, no reconociéndolo, por supùesto. Se escudarían en las bondades del MSTS con casi total seguridad). Entonces nos damos cuenta de que toda esta disquisición tiene poco de filosofía y mucho de sentido práctico y por decirlo de alguna forma, egoista. Si no se nos ofrece rápido y de forma contundente material español no queremos cambiar. Estamos muy bien como estamos. ¡Como si las creaciones naciesen simplemente presionando ENTER!

Entonces, por esa misma razón, no debemos hablar de simulación, sino de simulación con material español. Es distinto. Y esa postura hace mucho daño a la propia simulación ferroviaria en general y a su desarrollo.

Luego están las posturas más incomprensibles (al menos para mí) de todas las que he visto por este foro: "Ahora que se ha cancelado el MSTS2 le presto más atención al RS". Hay un importante número de personas que se ha fijado en el RS una vez que el MSTS2 ha sido concelado. Pero ese razonamiento no es válido ya que no se basa en las posibilidades del RS sino en factores externos al mismo y que no tienen nada que ver con el RS como plataforma de desarrollo o juego.

Similar a esta, sino peor es la de "Ahora que se ha cancelado el MSTS2 vamos a cruzar los dedos esperando que el MSTSBin nos ilumine con nuevas y espectaculares mejoras que alargarán indefinidamente la vida del MSTS". Esa ya se escapa a mi raciocinio, porque es un ejemplo de manual de lo que es el inmovilismo y el rechazo a los avances tecnológicos.

En definitiva, no comprendo por qué alguien quiere seguir cruzando el Atlántico en un velero (por muchos avances que se consigan en el diseño de las velas) si se puede cruzar en un Airbus. Y no estoy hablando de añoranza de artes antiguas, sino de efectividad y calidad de resultados.

Para terminar, hagámonos una pregunta bastante simple y respondámosla con sinceridad: A medio plazo ¿dónde nos gustaría ver una 269 tirando de un bobinero por unas buenas rampas, en el MSTS o el RS? Con total sinceridad y por la más pura de las lógicas, creo que será mucho más espectacular verla y llevarla dentro del RS. Y espero que en un tiempo podamos hacer lo mismo con un simulador más avanzado y más moderno aún que RS. Eso sería, sobre todo, una gran noticia para la simulación ferroviaria, porque significaría que merece la pena invertir tiempo y dinero en nuevos proyectos cada vez mejores que lo anterior.
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Re: Reflexiones sobre la simulación

Notapor Divi4p » Lun Feb 16, 2009 12:34 am

Para terminar, hagámonos una pregunta bastante simple y respondámosla con sinceridad: A medio plazo ¿dónde nos gustaría ver una 269 tirando de un bobinero por unas buenas rampas, en el MSTS o el RS? Con total sinceridad y por la más pura de las lógicas, creo que será mucho más espectacular verla y llevarla dentro del RS.


Ahora mismo no es más espectacular hacerlo en RS. Ojalá con el tiempo sí, pero ahora mismo no. Dista un poco de poder llevar la "S" de simulador.

Saludos.
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Re: Reflexiones sobre la simulación

Notapor javierfl » Lun Feb 16, 2009 1:12 am

Divi4p escribió:
Para terminar, hagámonos una pregunta bastante simple y respondámosla con sinceridad: A medio plazo ¿dónde nos gustaría ver una 269 tirando de un bobinero por unas buenas rampas, en el MSTS o el RS? Con total sinceridad y por la más pura de las lógicas, creo que será mucho más espectacular verla y llevarla dentro del RS.


Ahora mismo no es más espectacular hacerlo en RS. Ojalá con el tiempo sí, pero ahora mismo no. Dista un poco de poder llevar la "S" de simulador.

Saludos.


Pues... yo creo que sí que sería más espectacular. Mucho más espectacular además.

Por ejemplo, llevar la nueva 7200 francesa en el RS es una gozada. Y no sólo lo digo por su afinada estética, sino por sus físicas y sonidos. Sólo le falta la cabina 3D pero podría llevarla, cosa que el MSTS no permite. No encuentro en RS nada que no permita otorgarle con pleno derecho la S de simulador.

Creo que no es un drama si empezamos con las comparativas. Y ruego en esto objetividad y no gustos personales. Sobre gustos no hay nada escrito y para eso se hicieron simuladores en cualquier caso.

Conozco más o menos bien los tres simuladores principales, MSTS, Trainz y RS. Bien, tras un período de recelo inicial del que no reniego en absoluto, si hago balance de pros y contras, hoy por hoy, y cuanto más me meto con él más voy en ese sentido, RS me parece el que más se acerca a la idea que tengo de un simulador. No es perfecto y tiene fallos muy descarados y mejoras imprescindibles pero en el global es lo que más se acerca a ese imposible ideal que todos tenemos. Y además parece que al menos esos fallos más gordos pueden ser corregidos.

Por lo demás, comparto en resumen la idea e vagoneta de que si hubiera más material para RS la gente se iría volcando con él. Y en ese camino vamos poco a poco. En http://railsim.banal.net/catalog/catalog.html se puede apreciar como en los últimos tiempos el material para RS ha crecido mucho. Y con él el interés de los usuarios. Y parece que, de momento, esa va a ser la tónica del asunto.

Y, cosa buena, el protagonismo de nuestro entorno en este tema está en los mejores términos y, creo que no me equivoco, en breve será aún mayor.

Y desde luego, se de una 1900 que en RS podría lucir todas sus galas, shaders y cabina 3d como casi en ningún otro sitio. :wink:

Saludos:

Javier.-
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Re: Reflexiones sobre la simulación

Notapor vagoneta » Lun Feb 16, 2009 9:09 am

javierfl escribió: Y desde luego, se de una 1900 que en RS podría lucir todas sus galas, shaders y cabina 3d como casi en ningún otro sitio. :wink:


Cierto. Uno de los mejores modelos ferroviarios que he visto. Me impresionó desde el primer día que vi sus capturas.
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Re: Reflexiones sobre la simulación

Notapor José Gabriel » Lun Feb 16, 2009 10:54 am

Estoy de acuerdo en general con los posteos. Agrego únicamente que, si todavía sigo con el MSTS, es porque quería que saliera el MSTS2 antes de cambiarlo, ya que me hubiera gustado compararlo con el RS. De todas formas, en mi país existen pésimas condiciones económicas, por lo que, si cambiar me obligara a mejorar mi PC, me va a insumir algún tiempo extra adaptarla. Igualmente, todos los productos, cuando se inician, tienen una serie de fallas que salen a la luz recién cuando son utilizados masivamente, y por lo tanto no se deberían adquirir antes de por lo menos un año. Por lo tanto, voy a adquirir el RS, aunque esperaré todavía un tiempo. Con respecto a la tecnología, estoy de acuerdo en ir cambiando con ella, pero hay que verlo en un contexto general: dadas las condiciones económicas de mi país, y yendo a otro terreno que puede servir de comparación, si yo tuviera un automóvil nuevo, con toda la tecnología, su mantenimiento me resultaría carísimo: el sólo hecho de ir a un taller que tenga la computadora para su puesta a punto, así no hubiera que cambiarle ningún otro elemento, no vale menos de 200 ó 250 €, y teniendo un automóvil de una generación anterior, con sólo 150 € puedo comprar un carburador y un distribuidor nuevos, los que, correctamente puestos a punto, me dan rendimientos similares a los sofisticados sistemas modernos. Y ni hablar de un problema en los modernos sistemas de inyección. Por todo esto, es probable que en unos meses, esté ya probando el RS. Saludos. José
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Re: Reflexiones sobre la simulación

Notapor vagoneta » Lun Feb 16, 2009 12:44 pm

Amigo José Gabriel: Lo que tu comentas es causa de fuerza mayor. Delimitando el debate un poco más, éste se debería dar desde el supuesto de la posibilidad absoluta de que un usuario o creador tenga o pueda acceder sin más problemas a ambos simuladores y a un ordenador que los mueva. Si no es así, ya no es cuestión de elección sino de adaptación a los medios disponibles, que es distinto.

Por otro lado me gustaría puntualizar una cosa. No quiero que se interprete por mis palabras bajo ningún concepto que la creación actual para el MSTS sea algo inútil. Los trabajos que han hecho y están haciendo autores como Antuan, Estanislao o Adrián (y pongo sólo determinados ejemplos, con esas impresionantes rutas o el complejo detalle de los leds) deben sorprendernos, ahora o dentro de cuatro años, y deben ser, ante todo, reconocidos plenamente por su enorme valor y utilidad. Lo mismo digo de los creadores de las maravillas que vemos para Trainz.

Las genialidades, tengan el destino que tengan, siempre serán eso: genialidades. Y por esta casa hay mucho genio suelto.
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Re: Reflexiones sobre la simulación

Notapor José Gabriel » Lun Feb 16, 2009 1:31 pm

Amigo Vagoneta: lo que quise puntualizar es que mi posición económica no es tan buena como para entusiasmarme con un RS antes de solucionar sus problemas, y si el MSTS2 hubiera sido mejor, haberlo instalado también. Mi idea fue comprar sólo uno, y me hubiera gustado tener las dos opciones, y elegir la que más se adaptara a mis gustos y necesidades. Yo también estoy desarrollando una ruta para el MSTS, y pienso terminarla. Lo que si, ahora que la versión 2 se murió, estoy mirando al RS con más cariño, y, si debo cambiar algo en mi máquina, con el tiempo suficiente para ahorrar lo necesario, lo cambiaré y adquiriré el RS, para intentar desarrollar la misma ruta en él, ya que, por razones sentimentales, es mi ruta preferida. Gracias y saludos. José
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Re: Reflexiones

Notapor Antonio M Sopeña » Lun Feb 16, 2009 3:27 pm

Muy interesante las opiniones y puntos de vistas sobre la situacion de la simulacion ferroviaria en este momento. Sin duda alguna comparto lo que Javier dice.

javierfl escribió:Me atrevo a sugerir que planteemos “comunidad de simulación ferroviaria” y no “comunidad MSTS” o “comunidad RS”. La realidad es que esta es, o debería ser, una comunidad abierta a la simulación y no cerrada en un simulador. El simulador que sea es sólo una mera herramienta y no un objetivo en sí mismo. -


Intentar reproducir un ferrocarril y su explotacion con cualquiera de las plataformas que hoy dia tenemos creo que es el objetivo de la mayoria de nosotros.

Todos los que me conocen saben que he sido y soy un gran entusiasta de la plataforma MSTS. Pero la realidad por fortuna es que contamos con otra mas potente, moderna, versatil y con unas posibilidades impensables para MSTS y esto es lo que mas me gusta.

RS posee fallos que deben ser depurados, como el vapor, opticas del material motor, pasos a nivel, comportamiento de los vehiculos de carretera y algunas cosas mas. Pero sin duda es muy superior al entrañable MSTS en todos los aspectos.

La edicion de rutas ya no es ninguna pesadilla, un editor sumamente estable y herramientas versatiles, hacen de el una maravilla que dista años luz del de MSTS. La creacion de escenarios o actividades es una delicia con enormes opciones como ya comento otro forero.

Ejemplos como Steam on the Sierra de Jordihp, Carbonia de Gor o la ruta Santiago - Valparaiso de Repo entre otros demuestran las posibilidades de RS.

Existen en ejecucion interesantisimos trabajos como los de Garber en la comunidad estadounidense que al ver sus capturas uno no puede dejar de maravillarse.

Ciertamente introducirse en un entorno nuevo puede al principio suponer un esfuerzo no carente de frustraciones, pero esto lejos de ser un problema, es en si mismo un reto que debe hacernos disfrutar al explorar, ensayar y experimentar, pues eso forma parte de la diversion y entretenimiento, o asi lo entiendo.

Sin duda la creacion de elementos para RS es lenta con excepciones como la comunidad britanica y quiza la alemana, pero esto no quiere decir nada en contra de RS. Poco a poco las distintas comunidades estan abriendose y ensayando con esta plataforma. Es evidente que la cancelacion del MSTS 2 dibuja un panorama en donde RS puede ser el simulador mayoritario.

El unico camino posible para tener rutas, material, y objetos freeware no es otro que el seguido en su dia para MSTS. Ponerse manos a la obra y empezar trabajando y explorando como ya hacen miembros de esta comunidad.

De seguro MSTS tiene por delante muchas horas de diversion y muchos esperamos con ilusion los trabajos como los de Antuan, Estanislao, Adrian o Fidel que engrandecen aun mas esta plataforma y que tan gratas horas de entretenimiento me dio y que sin duda me seguira dando. Pero por desgracia MSTS no es comparable con RS y sostener lo contrario es absurdo. Por ejemplo el aspecto grafico y el rendimiento son muy superiores en RS, una playa de vias en una ciudad con 2000 objetos y varios trenes moviendose es paralizante en MSTS por poner un ejemplo.

Para mi un panorama aterrador seria aquel en el que no hubiera nuevos horizontes que explorar ni tapias con las que estrellarse una y mil veces. Estoy seguro que con teson y trabajo RS puede ser un gran simulador. De nosotros depende.

Saludos.
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Re: Reflexiones

Notapor Estanislao » Lun Feb 16, 2009 8:20 pm

¡Qué gusto leerte Antonio!

Mi opinión no es válida sobre RS, pues no lo he tocado, ni lo he comprado. No dudo de las lindezas que decís del RS y sí se las dificultades que tiene MSTS con su Route Editor.

Es claro que el material español anima a seguir en MSTS.

Si tengo entendido que el RS precisa de unas necesidades de ordenador que no son las que poseen la media actual de usuarios de foro. Por ellos y el conocimiento que poseo del MSTS son lo que me anima a seguir con el MSTS.

También tengo entendido que la creación de objetos es mucho más difícil y precisa de programas más complicados que el TSM.

Saludos, Estanislao
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Re: Reflexiones

Notapor edsolis » Lun Feb 16, 2009 8:32 pm

Estanislao escribió:Si tengo entendido que el RS precisa de unas necesidades de ordenador que no son las que poseen la media actual de usuarios de foro.

Efectivamente, la instalación de un nuevo simulador suele requerir una mejora del equipo. Pero esto no implica que haya que comprar un nuevo PC.

En mi caso, cuando salió el RS mi equipo tenía ya 5 años. Compré de segunda mano una tarjeta gráfica y un procesador que cumplieran los requisitos mínimos del simulador, y también compré nueva RAM. Con eso llevo funcionando más que dignamente desde entonces, sin necesidad de hacer un gran gasto de dinero.
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Re: Reflexiones

Notapor Pere » Lun Feb 16, 2009 9:02 pm

Estanislao escribió:También tengo entendido que la creación de objetos es mucho más difícil y precisa de programas más complicados que el TSM.

Sólo precisar que se puede seguir trabajando en TSM y migrar el trabajo realizado con Canvas 3D para su exportación. Pienso que es preferible desarrollar directamente en un nuevo editor. No obstante, por las capturas mostradas, creo que los trabajos de peppe78 están desarrollados en TSM y convertidos mediante Canvas. Observo la existencia de un nodo "Import" del que dependen linearmente objetos con nombres muy TSMeros, igual que en las conversiones que mostré en la Trensimpedia:
:arrow: Migración a RS de un edificio sencillo
:arrow: Migración a RS de un vehículo ferroviario

En concreto:
:arrow: viewtopic.php?f=43&t=22072
:arrow: viewtopic.php?f=43&t=22129
:arrow: viewtopic.php?f=43&t=21927
:arrow: viewtopic.php?f=43&t=21988
:arrow: viewtopic.php?f=43&t=21928

Incluso en el caso de la cabina 3D de:
:arrow: viewtopic.php?f=49&t=22066

No es por tanto necesario dejar de usar TSM para nuestras creaciones.
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Re: Reflexiones sobre la simulación

Notapor javierfl » Lun Feb 16, 2009 10:04 pm

Efectivamente como bien comenta Pere se puede trabajar perfectamente desde TSM y ... ¡creo que muchos es lo que estamos haciendo!.

Vía Canvas este sistema no sólo es posible sino sencillísimo. Esto permite a quienes no quieran meterse a aprender a manejar un nuevo programa de diseño (que somo mayoría me temo... :mrgreen: ) hacer un modelo completamente en TSM y luego implementarlo en RS. El paso por Canvas permite, si se quiere, añadirle además determinados shaders de texturas (que no es nada complicado) y alguna otra mejora como booleanos y demás, con lo que el resultado final, con un poco de habilidad, no va a desmercer nada.

Si se quiere, incluso, puede exportarse la malla desde TSM a 3DS vía Canvas y luego, para los manitas, depurarlo con 3DS.

En resumen, la creación de objetos no es más difícil que para MSTS sino idéntica prácticamente para el mismo nivel de calidad. La eventual complejidad se deriva de las mejoras que RS permite y MSTS no, como es la malla sin limites poligonales, shaders, cabinas 3Detc.

Por lo que se refiere a sonidos, como ya se ha dicho, el sistema RS es, por así decirlo, una especie de mezcla de los usados por MSTS y Trainz y desde luego no más complicado que ninguno de ellos.

Respecto a la propia implementación en el simulador, una vez descubiertas cuatro claves, hacer un blueprint es esencialmente parecido a hacer un .eng.

Saludos:

Javier.-
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Re: Reflexiones

Notapor Estanislao » Mar Feb 17, 2009 9:43 pm

Estanislao escribió:Sí tengo entendido que el RS precisa de unas necesidades de ordenador que no son las que poseen la media actual de usuarios de foro. Por ellos y el conocimiento que poseo del MSTS son lo que me anima a seguir con el MSTS.

También tengo entendido que la creación de objetos es mucho más difícil y precisa de programas más complicados que el TSM.


Pues si además, añadimos conocer una nueva herramienta de diseño (CANVAS, 3DS) y un lenguaje extraño (shaders y otros palabros que he leido a Sierra) ¡Uf!

De todas formas hay un público BVE, otro Locomotion, otro Trainz, un RS y, porqué no, un público MSTS ¿Si sigues ahí eres un antiguo? Yo no me calificaría ni de tríptico ni retablo ni, siquiera, papiro, soy petroglifo.

De momento seguiré ahí: sólo aficionado al MSTS. Pero vamos a ver cuantas putadas más le descubrimos al REDC.

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Re: Reflexiones

Notapor javierfl » Mar Feb 17, 2009 11:08 pm

Estanislao escribió:
Pues si además, añadimos conocer una nueva herramienta de diseño (CANVAS, 3DS) y un lenguaje extraño (shaders y otros palabros que he leido a Sierra) ¡Uf!

De todas formas hay un público BVE, otro Locomotion, otro Trainz, un RS y, porqué no, un público MSTS ¿Si sigues ahí eres un antiguo? Yo no me calificaría ni de tríptico ni retablo ni, siquiera, papiro, soy petroglifo.

De momento seguiré ahí: sólo aficionado al MSTS. Pero vamos a ver cuantas putadas más le descubrimos al REDC.


Desde luego que hay un público para cada cosa y todos, cosas y públicos, igualmente respetables. Aquí se trata de escoger lo que a uno le divierta y satisfaga y dentro de eso todo es igual de legítimo.

Por lo que se refiere a las herramientas de diseño y el lenguaje extraño, bien, hay que acostumbrarse a algunas cosas que en MSTS no hacía falta saber, por la sencilla razón de que este simulador no las permitía, no porque no existieran desde hace tiempo, porque nada de eso se ha inventado para RS.

Y respecto de las putadas del REDC cuando te canses de ellas prueba con el editor de RS. Hasta un inútil rutero como yo, que con MSTS (literalmente) no había conseguido nunca ni hacer un tile, ha podido desarrollar alguna ruta. Los que ya tenéis callo de pelear con el REDC, con las bondadosas herramientas del RS podríais hacer cosas increibles. :wink:

Saludos:

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Re: Reflexiones sobre la simulación

Notapor Estanislao » Sab Feb 21, 2009 2:27 pm

Antes de ayer me mostró Sierra la 241 de Brill para RS y era todo un lujo, espectacular.

Otro inconveniente que ví es que casi todo tiene que ser pago.

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